Éducation à la Défense et à la Sécurité nationale

Que cela plaise ou non, la France est attaquée en tant que nation chrétienne

Nghia NGUYEN — 2020-11-01T07:08:53Z

Le philosophe et théologien, spécialiste de la philosophie médiévale arabe et juive, tire les enseignements de l'attentat perpétré à Notre-Dame de Nice. Le philosophe Rémi Brague souligne l'opposition entre le système de normes des pays occidentaux, fondé sur la raison et la conscience, et celui des sociétés musulmanes, basé sur le respect de la loi dictée par le Coran.

Le Figaro - Quelques jours après la décapitation de Samuel Paty, l'islamisme fait trois nouveaux morts à Notre-Dame de Nice. Que vous inspire ce nouvel attentat ?

Rémi BRAGUE - La même chose qu'à beaucoup de monde, hormis bien entendu les menteurs aux larmes de crocodile, voire ceux pour qui l'assassin est un « martyr » : du chagrin et de la compassion envers les victimes et leurs proches, de la rage envers les meurtriers, davantage envers ceux qui les manipulent, et encore plus envers ceux qui leur trouvent des excuses, de la honte devant la lâcheté de discours martiaux qu'aucun effet ne suit. En tout cas, guère de surprise. Les causes étant là, comment s'étonner de ce qu'elles produisent des effets ? Parmi ces causes, une immigration sans contrôle, des réseaux sociaux et des prêcheurs qui attisent la haine. Et maintenant des chefs d'État étrangers qui en profitent pour laisser le mécontentement de leurs sujets se déchaîner sur des cibles sans risque pour eux.

L'attaque perpétrée dans une église rappelle celle de Saint-Étienne-du-Rouvray. Encore une fois, la France est-elle visée en tant que nation chrétienne ?

Mais bien sûr, comment ne pas voir l'évidence ? Pour ces gens, la France est fondamentalement une nation chrétienne, et peu importe que beaucoup parmi nous rejettent cet ancrage avec dégoût. De même que nous appelons « musulmans » tous ceux qui vivent dans des pays islamisés ou qui en proviennent, de même ceux-ci perçoivent comme « chrétiens » tous ceux qui vivent en terre chrétienne ou ex-chrétienne. Or le christianisme est depuis le début de la part de l'Islam l'objet d'une haine mêlée de mépris. Celui-ci est pour lui une religion dépassée, qui a trahi le message d'Issâ (Jésus), qui a trafiqué l'Évangile (au singulier) pour en effacer l'annonce de la venue de Mahomet, qui associe au Dieu unique deux créatures, par exemple Jésus et Marie. Dans la cité musulmane d'autrefois, le christianisme, comme le judaïsme, était toléré tant que c'était dans l'intérêt de l'Islam dominant. Les chrétiens y versaient un impôt spécial et devaient se soumettre à des règles destinées à les humilier (Coran, IX, 29) afin qu'ils comprennent qu'il serait dans leur avantage de passer à la religion « vraie ».

Que les musulmans présents dans la France d'aujourd'hui soient, objectivement, dans leur majorité, en bas de l'échelle sociale, est éprouvé, non seulement comme quelque chose de pénible (ce qui l'est en effet), mais en outre comme une situation contre nature, et en tout cas contraire à la volonté divine. Pour bien des musulmans, la République est seulement une forme de régime qui n'affecte qu'en surface le pays où elle est installée. La France est le pays des croisés, le pays des colonisateurs. Sont à l'œuvre ici plusieurs mensonges historiques : celui d'une permanence du souvenir des Croisades dans le monde arabe, qui les avait oubliées jusqu'au XIX^e siècle ; celui d'une continuité entre les Croisades et la colonisation, alors que leurs buts étaient totalement différents ; celui d'une collusion entre colonisateurs et missionnaires, alors que les premiers voyaient les seconds d'un fort mauvais œil, voire les expulsaient de temps à autre.

Dans ce contexte, que penser de la fermeture des églises ?

Il est révélateur qu'aujourd'hui on décide de fermer les lieux de culte, qui sont surtout des églises, jusqu'à nouvel ordre. On peut en comprendre les raisons, qui relèvent de la santé publique. Reste que, ironiquement, cette fermeture provisoire correspond tout à fait à ce que souhaitent les « islamistes » sur le long terme. Même si ce n'est certainement pas pour leur plaire que la décision a été prise, ils n'auraient pas rêvé mieux…

Ce n'est donc pas seulement la laïcité et la liberté d'expression qui posent problème, mais aussi notre histoire, notre culture, nos mœurs. Reprendriez-vous à votre compte la thèse du choc des civilisations ?

Ces deux vaches sacrées, la laïcité et la liberté d'expression, et avec elles les « valeurs de la République » tant chantées sont des noms apparus soit il y a longtemps, soit avec la Modernité. Ils désignent quelque chose de bien plus ancien, et qui a rendu possible une séparation constitutive du christianisme. Non pas celle entre le religieux et le politique, comme on le répète trop souvent. Mais bien celle, plus fondamentale et de plus vaste ampleur, entre le religieux et les règles du bien et du mal. En chrétienté aussi bien qu'en post-chrétienté, le critère dernier du bien et du mal est la conscience. Qu'on sache y reconnaître que c'est Dieu qui parle par son truchement, que Rousseau ait pris son « instinct divin, immortelle et céleste voix » au sérieux ou non ne fait guère de différence.

La notion de « choc des civilisations » est en vogue depuis le livre de Samuel Huntington que j'avoue ne pas avoir lu… Elle est en tout cas ambiguë. Je parlerais plus volontiers d'un affrontement entre deux systèmes de normes, et même entre deux lois divines : l'une cherchée par la raison et la conscience, créées par Dieu, l'autre dictée dans un Livre, le Coran, et dans la conduite de Mahomet, qui l'a reçu sans rien y ajouter ou en retrancher.

Comment bien séparer le terrorisme de l'islamisme et l'islamisme de l'Islam ?

Bien sûr, il faut pratiquer les distinctions nécessaires. Encore faut-il découper selon des pointillés préexistants. Le terrorisme est une tactique qui n'est pas pratiquée par les seuls islamistes, loin de là. Qu'on se souvienne des années 1980, de la bande à Baader en Allemagne, et des Brigades rouges en Italie. Les Palestiniens, qui ont tué les athlètes israéliens aux Jeux de Munich étaient certes des musulmans, mais ils agissaient avant tout pour des motifs nationalistes. Le terrorisme n'est même pas une tactique intelligente. Son caractère spectaculaire donne l'éveil à l'adversaire et risque de provoquer un sursaut. À la différence du chien, le chat est bien vu en Islam. Or, bien plus dangereuse que la griffe est la patte de velours. Mais le terrorisme peut avoir un effet d'intimidation. Regardez déjà la prudence avec laquelle nos médias s'autocensurent. Pas besoin de loi contre le blasphème, son interdiction est déjà intériorisée. Indirectement, le terrorisme aide à obtenir plus vite les avantages pour l'Islam que souhaitent ceux qui les demandent gentiment.

On nous demande de ne pas faire d'amalgame entre islamisme et Islam. Des chefs d'État, M. Erdogan en tête, poussent en ce moment à la haine contre M. Macron, et contre la France, parce que celui-ci s'en est pris à l'islamisme. Selon eux, il y aurait là des attaques contre l'Islam, et même contre les musulmans. Ils montrent par-là que refuser l'amalgame est un souci intellectuel et moral qui est de notre seul fait, alors qu'eux-mêmes n'hésitent pas à le pratiquer à grande échelle. L'islamisme et l'Islam sont en effet différents, mais j'y vois une différence de degré plus que de nature. L'islamisme est l'Islam pressé, bruyant, brouillon ; l'Islam est un islamisme patient, discret, méthodique. L'Islam a pour but avoué, dès le début, non pas la conversion du monde entier, mais sa conquête - pas nécessairement militaire. Il cherche à établir des régimes dans lesquels une forme ou une autre de la loi islamique sera en vigueur, de sorte qu'en un second temps leurs sujets auront intérêt, à long terme, à se convertir.

Il y a dans les sources de l'Islam, à savoir le Coran, les déclarations de Mahomet (Hadith), et la biographie officielle de celui-ci (Sira) un peu de tout, y compris pas mal de sucré. Mais il y a aussi du salé, tout ce qu'il faut pour légitimer l'usage de la pire violence. Mahomet savait pardonner à ceux qui, après l'avoir combattu, finissaient par accepter sa prétention au statut d'« envoyé de Dieu ». Mais il faisait assassiner, sans distinction d'âge ou de sexe, quiconque avait osé la nier, voire s'en moquer. Or le Coran dit du Prophète qu'il est « le bel exemple » (XXXIII, 21). À côté de quantité de musulmans pacifiques, on trouvera toujours des barbus pour s'en inspirer. La vraie différence est entre l'Islam sous ses différentes formes, d'une part, et d'autre part les êtres humains de chair et d'os qui se revendiquent d'un Islam qu'ils connaissent plus ou moins bien, ou même auxquels on colle l'étiquette « musulmans », alors que certains ne seraient pas mécontents de s'en débarrasser.

Comment faire face à ce continuum sans y amalgamer les musulmans intégrés à la civilisation européenne ?

Le problème est d'abord de savoir avec qui on veut dialoguer. La plupart du temps, on s'imagine qu'il faut le faire avec des associations se réclamant de l'Islam. On imagine celui-ci comme étant une « religion », ou un « culte » — ces deux notions étant comprises sur le modèle de ce que nous entendons par ces mots sous nos climats, c'est-à-dire sur le modèle du christianisme. Or, l'Islam est avant tout une Loi. Elle est obligatoire, les œuvres surérogatoires de piété, comme par exemple la mystique soufie, étant en revanche facultatives. C'est la charia qui détermine le rythme de la prière, qui précise les fêtes et les sacrifices. Est musulman, et pas seulement « de culture musulmane » quiconque reconnaît à cette Loi une autorité souveraine et donc y obéit.

Les gens qui proviennent de pays islamisés et qui arrivent en Europe peuvent s'intégrer dans le système économique, trouver un logement, apprendre la langue du pays d'accueil. Et c'est une œuvre pie que de les y aider. Encore faut-il qu'ils partagent les principes qui gouvernent le pays d'accueil et en acceptent les règles. L'illusion est répandue que l'on peut utiliser les sciences et la technologie occidentales sans assimiler l'état d'esprit, la « mentalité » si l'on y tient, qui les a rendues possibles. De même, on peut habiter dans un pays sans en partager la culture et les mœurs. Auquel cas, le fameux « vivre ensemble » sera en fait un « vivre à côté ».

Pour que les « musulmans » aient le désir de mieux s'intégrer à la civilisation européenne, un premier pas serait de faire en sorte que cette civilisation donne envie de s'y sentir à l'aise. Ici, la balle est dans notre camp. Bien des nouveaux venus provenant de pays islamisés seraient prêts à adhérer aux règles du jeu de sociétés non musulmanes, pour peu qu'elles respectent une correction morale, ni musulmane ni chrétienne, ni d'ailleurs porteuse de quelque épithète que ce soit. Or donc, j'observe que nos récentes lois « sociétales », dont avant tout la loi Taubira avec les conséquences qu'elle entraîne logiquement, répugnent à la plupart des musulmans. Bien entendu, il ne s'agit pas de faire dépendre notre législation du bon vouloir d'une quelconque autre instance que de la volonté du peuple, censée être représentée par le Parlement. Celui-ci n'a pas à se demander si les lois françaises sont charia-compatibles. Reste que ces dispositions vont à l'encontre de ce que nous avons en commun avec les hommes de toute religion. S'en éloigner rend tout dialogue impossible et mène à une société dans laquelle les communautés, chacune défendant ses intérêts, s'ignorent, voire se haïssent les unes les autres dans un prétendu « multiculturalisme » qui est en fait inculte.

Rien de tel en tout cas pour jeter les « modérés » dans les bras de ceux qui ricanent dans leur barbe et leur disent qu'il n'y a rien à tirer de l'Occident, qui est de toute façon irrémédiablement pourri. On peut donc, selon les tempéraments, soit gauler le fruit pour en hâter la chute, soit attendre patiemment qu'il tombe. Et en tout cas, pour le moment, en éviter par tous les moyens (voile, quartiers, écoles, etc.) la contagion.

On parle du « retour du religieux », mais il n'est jamais parti

Nghia NGUYEN — 2018-02-24T08:07:21Z

Dans son essai Sur la religion, le professeur émérite de philosophie nous délivre des préjugés et des raccourcis qui nous poussent, par facilité, à mettre toutes les religions dans le même sac. Islam, laïcité, racines chrétiennes… On croyait la religion enterrée, voilà qu'elle resurgit avec fracas dans la modernité. C'est à cette vaste question que le professeur émérite de philosophie consacre son essai « Sur la religion ». Derrière un titre imprécis se cache justement une entreprise de distinction.

À une époque qui relativise et euphémise, Rémi Brague redonne le sens des mots et le goût de la rigueur. Du Deutéro-Isaïe au discours de Ratisbonne, en passant par les hadiths et les traités de Maïmonide, ce polyglotte nous plonge dans les textes, retourne aux sources de ce que nous appelons religions pour mieux montrer ce qui les différencie. Elles n'ont pas toutes le même rapport à la violence et à la loi. Il nous rappelle que la laïcité est un produit du christianisme et qu'il est illusoire de vouloir imposer à l'Islam le schéma appliqué au catholicisme en 1905. Il souligne qu'une laïcité abrasive qui plaide pour une « société laïque » est à la fois absurde et inopérante. Un essai salutaire pour nous délivrer des préjugés et des raccourcis qui nous poussent, par facilité, à mettre toutes les religions dans le même sac.

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Le Figaro - Votre livre porte un titre bien vague : Sur la religion. Qu'est-ce qu'une religion ?

Rémi BRAGUE -J'ai choisi ce mot parce qu'il n'y en a pas d'autres. Si j'avais employé le pluriel, on aurait pu croire que je parlerais de toutes les religions. Or je n'évoque que celles auxquelles j'ai un accès linguistique direct : les religions de l'Antiquité grecque et romaine, l'islam, le judaïsme et le christianisme. Je laisse de côté les religions de l'Inde et de l'Extrême-Orient. Dans ce livre, j'essaie de me demander si des phénomènes que nous mettons sous l'étiquette du religieux ont à voir les uns avec les autres, mis à part l'« air de famille » dont parlait Wittgenstein, et qui est beaucoup plus lâche que l'appartenance de plusieurs espèces à un même genre. Le concept de religion, au sens où nous l'employons, a été forgé au XIX^e siècle pour désigner une vision globale de la réalité et par des gens pour qui la religion de référence était d'abord le christianisme. Cette matrice d'origine chrétienne a été ensuite appliquée à d'autres phénomènes. Un exemple : on dit que l'Islam « n'a pas » de clergé, comme si c'était un manque par rapport au christianisme, alors que l'Islam n'a pas besoin de clergé, pour des raisons qui tiennent à la nature même de la révélation qu'il proclame. Il n'y a pas besoin dans l'Islam de témoins : la révélation est un fait éternel qui se donne immédiatement dans le Coran, là où dans le christianisme la Résurrection est considérée comme un fait historique qui a besoin de témoins : l'Église est dans la succession des douze apôtres, cellule germinale de la hiérarchie.

Vous dites qu'on emploie aujourd'hui le mot « religions » pour ne pas dire « Islam » comme on employait hier le mot « idéologies » pour ne pas dire « communisme ». Que cache cette hypocrisie ?

Ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est de la peur. Si les dignitaires ecclésiastiques, jusqu'aux papes, ont refusé de condamner clairement le communisme pendant le concile Vatican II, c'est par peur des chars soviétiques, du PC local et des partis communistes de l'Est, persécuteurs des chrétiens. Si on préfère aujourd'hui parler des « terroristes » sans faire référence à la religion dont ils se réclament, c'est parce qu'on a peur.

Toute tentative de hiérarchiser les religions est perçue comme une forme d'islamophobie…

C'est de l'aveuglement. Je m'oppose à ce qu'on mette les religions dans le même panier pour les soumettre à une même appréciation de valeur : selon les modernes, toutes les religions seraient également fausses, violentes, sexistes, etc. Sur le problème de la violence, on ne peut pas mettre sur le même plan des religions qui admettent le sacrifice humain et celles qui prêchent le respect de la vie sous toutes ses formes. Pourquoi refuser de comparer ? Comparons le Sermon sur la montagne à la sourate IX, la plus tardive du Coran, qui contient au verset 29 un appel à un combat matériel visant à la soumission et à l'exploitation économique du vaincu. Si vous trouvez que c'est aussi bien, libre à vous, mais permettez-moi de douter de votre intelligence !

Vous semblez affirmer dans votre livre qu'il y aurait une fatalité de l'Islam politique. Mais est-ce si sûr ?

La question n'est pas celle de la politique, mais celle de l'origine des normes. Les sources de l'Islam ne disent rien sur la question du régime politique. La quasi-totalité des régimes musulmans sont autoritaires, mais rien n'interdit qu'il existe des démocraties musulmanes. La difficulté est que l'Islam est à la fois une religion et un système juridique.

Nous trompons-nous lorsque nous voulons appliquer le schéma pratiqué sur le catholicisme en 1905 à l'Islam ?

L'État veut proposer aux musulmans un marché : nous acceptons ce qui relève du culte (prière, jeûne, etc.), mais vous devez renoncer à la charia. Ce qu'on ne comprend pas, c'est que dans l'Islam, la charia est décisive. Ce système de lois régit la totalité du comportement humain, y compris le religieux. Certes, elle diffère selon les endroits, car elle est une entreprise humaine d'interprétation de sources révélées. Il y a quatre grandes écoles, sans compter la jurisprudence chiite. La charia peut évoluer, mais ce qui reste, c'est l'idée selon laquelle la raison humaine n'est pas capable de déterminer par elle-même la bonne conduite. On ne peut pas savoir ce qui peut plaire à Dieu, qui est le seul législateur légitime. Un musulman pieux se sentira tenu de respecter les obligations de la charia en leur conférant une importance infiniment plus grande qu'aux lois civiles.

N'est-ce pas le cas de tous les croyants qui mettent la loi divine au-dessus des lois civiques ?

Les lois de l'Église ne sont pas autres que celles de la raison humaine. La République n'oblige aucun chrétien à agir contre sa conscience. Et même si elle prend des décisions inverses à la morale, cela ne délie aucunement le chrétien de l'obligation de loyauté à l'autorité publique. Parmi les injonctions du Nouveau Testament, il y a celle d'obéir aux lois. Or, lorsque saint Paul écrit « tout pouvoir vient de Dieu », l'empereur était Néron… Le prédicateur Tariq Ramadan avait objecté à Philippe de Villiers dans un débat « si vous deviez choisir entre Jésus et la République ? » Villiers aurait dû répondre : « La première chose que me demande Jésus, c'est d'obéir aux lois de la République, dans la mesure où elles n'entravent pas ma conscience. »

Qu'est-ce que l'Évangile propose d'autre que la morale rationnelle ?

Il n'y a pas de « morale chrétienne » : il y a une manière chrétienne d'envisager la morale, qui est de la prendre avec le plus grand sérieux et de l'intérioriser. Le Décalogue est un aide-mémoire, ce n'est pas une loi nouvelle. CS. Lewis appelait ça les grandes platitudes : tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, ce sont des banalités. Le christianisme n'ajoute aucun commandement. Sa nouveauté, c'est de fonder cette morale sur le sacrifice et la résurrection du Christ. Lisez l'Évangile de Jean : « Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres. » Il n'y a rien de nouveau, c'est déjà dans l'Ancien Testament. Mais il ajoute : « Comme je vous ai aimés », c'est-à-dire en mourant pour vous.

La principale priorité du gouvernement semble être de faire échapper l'Islam à la tutelle des pays étrangers en créant un organisme vraiment représentatif des musulmans de France qui soit transparent dans son financement. Est-ce une bonne idée ou bien une gageure ?

Cela me semble aller dans le bon sens. Il faudrait commencer par expulser les imams incapables de prêcher en français, puis demander aux musulmans de reconnaître ce que les Juifs ont fait il y a dix-huit siècles, c'est-à-dire affirmer que la loi civile est la loi et qu'il faut donc obéir aux lois du pays dans lequel on se trouve. Enfin d'accepter le droit de changer de religion. Ce qui ne sera pas commode étant donné qu'on cite une déclaration du Prophète qui dit « celui qui change de religion, tuez-le ».

Emmanuel Macron a récemment évoqué une « radicalisation de la laïcité ». A-t-il raison ? Notre laïcité est-elle « trop sévère », comme l'avait souligné le pape François ?

Il existe en effet des gens en France qui tirent parti de l'ambiguïté intrinsèque à ce mot pour passer du principe de laïcité de l'État au rêve d'une société laïque. C'est absurde. Si l'État a à être laïque, c'est-à-dire neutre en matière de religion, c'est précisément parce que la société ne l'est pas. Sans ça le problème ne se poserait pas. La laïcité a été faite pour permettre à l'État de ne pas intervenir dans une société profondément marquée par le religieux. L'État ne doit pas favoriser une religion par rapport à une autre, ni favoriser la non-religion par rapport à la religion, ou l'inverse. Mais demander aux citoyens de cantonner la religion à la sphère privée, ça n'a aucun sens. Demander à un croyant de ne pas manifester publiquement sa croyance, c'est lui demander de ne plus l'être. La religion influence évidemment la façon de se comporter. Elle ordonne la vie individuelle jusque dans sa dimension publique. La religion influence le comportement électoral et social des citoyens, qui est une expression publique. Faut-il sonder les reins et les cœurs ? Si on voulait pousser le raisonnement des laïcards jusqu'à l'absurde, il faudrait interdire aux croyants de dire ce qu'ils pensent.

Pensez-vous que la réaffirmation des racines chrétiennes peut permettre l'intégration des musulmans ?

On se fait des illusions sur la manière dont les musulmans considèrent le christianisme. Ils respectent plus un chrétien sincère qu'un athée. Pour eux, l'athéisme est quelque chose de monstrueux, car l'existence de Dieu est une évidence. Je pense en effet que proclamer d'où nous venons ne peut que faciliter l'intégration. J'aime bien la formule de Pierre Manent dans Situation de la France : « Ils n'entrent pas dans un lieu vide, ils ont à trouver leur place dans un monde plein. » Nous avons une identité, des sources (je préfère ce terme à celui de racines), une histoire qui n'est pas qu'une litanie de crimes, une grande littérature, etc.

Moquée il y a trente ans, la religion désormais fascine et inquiète. Comment s'explique selon vous ce retour du sacré qu'on croyait disparu avec la modernité ?

On parle de « retour du religieux », mais il n'est jamais parti. Un club d'intellectuels occidentaux s'est imaginé que la religion avait disparu. À Saint-Germain-des-Près peut-être, mais ils n'ont pas vu le réveil de l'Islam et de l'Hindouisme, le boom évangélique, la fécondité des haredim en Israël. Ils appellent « retour du religieux » leur propre retour de lucidité après des décennies d'aveuglement. Le sociologue américain Peter L. Berger disait que les intellectuels occidentaux voyageaient de campus en campus, c'est-à-dire d'îlot sécularisé en îlot sécularisé dans des tuyaux étanches. Il définissait les États-Unis comme un peuple d'hindous gouverné par des Suédois, c'est-à-dire la masse très religieuse, pour ne pas dire bigote, et l'élite de Washington athée et « libérale ». Les deux ne communiquent pas.

Dans votre livre, vous liez la crise écologique et le retour du religieux. Quel est le rapport ?

Je crois que la crise dans laquelle se trouve aujourd'hui l'humanité, qui a désormais les moyens de sa propre extinction, fait ressurgir à la surface l'infrastructure religieuse, qu'on croyait enterrée. Vous ne pouvez pas dire qu'il est bon qu'il existe des hommes si vous n'avez pas un point de référence extérieur, un point d'Archimède qui vous permette d'affirmer la valeur sacrée de l'humanité. Sinon, pourquoi faut-il qu'il continue à y avoir des hommes sur terre ?

Propos recueillis par Eugénie Bastié

Non, la parabole du bon Samaritain ne s'applique pas aux États !

Nghia NGUYEN — 2017-09-03T13:39:57Z

Rémi Brague est d'abord un philosophe. Mais il ne cache pas son attachement personnel au catholicisme, dont il est une éminente figure intellectuelle en France. Réagissant aux propos du Pape sur les migrants, le philosophe revient sur le dilemme des chrétiens face à l'immigration. Ceux-ci sont déchirés entre le devoir de charité universelle et l'attachement à l'État-nation. Rémi Brague est un philosophe français, spécialiste de la philosophie médiévale, arabe et juive. Membre de l'Institut de France, il est professeur émérite de l'université Panthéon-Sorbonne. Auteur de nombreux ouvrages, notamment Europe, la voie romaine (Editions Criterion, 1992, réédition NRF, 1999), il a récemment publié Le Règne de l'homme. Genèse et échec du projet moderne (Gallimard, 2015) et Où va l'histoire ? Entretiens avec Giulio Brotti (Salvator, 2016).

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Le Figaro Magazine - Le pape François milite pour un accueil massif de migrants, affirmant qu'il faut « faire passer la sécurité personnelle [des migrants] avant la sécurité nationale », et appelant à un accueil beaucoup plus large des migrants. Que vous inspirent ces propos ?

Rémi BRAGUE - « Accueillir » est un mot bien vague. Il dissimule mille difficultés très concrètes. Sauver des naufragés de la noyade est bien, mais ce n'est qu'un début. Encore faut-il se demander ce qui les a poussés à s'embarquer. Là-dessus, le pape dit beaucoup de choses sensées, par exemple que l'Occident a contribué à déstabiliser le Moyen-Orient. Ou que les migrants voient l'Europe comme un paradis qu'elle n'est pas. Ou que les passeurs qui leur font miroiter l'Eldorado s'enrichissent sur leur dos, etc. Il y a aussi des problèmes très pratiques : les nouveaux venus peuvent-ils être assimilés ? Ou au moins intégrés sans créer des ghettos où ils vivraient selon d'autres lois que celles des pays d'accueil ? Un exemple, qui m'a été donné récemment par une amie allemande qui s'occupe de former les immigrés et de leur trouver du travail : ceux qui ont été scolarisés dans leur pays parlent assez vite nos langues. Les autres ont du mal à fixer leur attention et ne comprennent pas l'intérêt d'apprendre. Ne seront-ils pas presque forcés de se replier sur leur communauté d'origine ? À l'extrême opposé, s'il s'agit d'importer des personnes qualifiées, médecins, ingénieurs, etc. avons-nous le droit de priver leur pays d'origine de compétences précieuses qui leur permettraient de se développer, ce qui, de plus, diminuerait l'envie d'émigrer ?

La sécurité personnelle prime effectivement toutes les autres considérations. La garantir est le premier devoir de l'État. Mais cette sécurité concerne aussi bien les migrants que les populations déjà là. L'État a le devoir de faire en sorte que le respect soit réciproque. Il doit par exemple empêcher que les migrants se conduisent, comme on dit, « comme en pays conquis », qu'ils importent en Europe les conflits qui les opposaient entre eux. La sécurité nationale et celle des personnes, loin de s'opposer, vont ensemble ; la première est même la condition de la seconde.

Est-ce qu'il vous semble que le pape François est en rupture avec ses prédécesseurs, notamment Benoît XVI ?

Du temps de Benoît XVI, le problème ne se posait pas encore avec une telle acuité, et je ne sais pas s'il aurait jugé bon de se prononcer, encore moins ce qu'il aurait dit. D'une manière générale, la différence de formation et de style est suffisamment criante. Ce qu'il en est du fond est une autre histoire.

Avez-vous le sentiment que le pape ne comprend pas l'angoisse identitaire des Européens ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il a une sensibilité de Latino-Américain, ce qui ne l'aide guère à comprendre les Européens. Dans son Argentine natale, l'immigration concernait avant tout des Italiens, à la religion identique et à la langue proche de celle des Espagnols qui étaient déjà là. Dans le cas qui nous occupe ici, c'est tout le contraire. Face à l'immigration, les catholiques sont souvent pris dans un dilemme entre l'exigence de charité et l'attachement à l'État-nation.

Comment articuler l'universalisme chrétien et l'existence de frontières ? L'État-nation a-t-il une justification théologique ?

Est-il besoin de mobiliser la grosse artillerie théologique pour parler de toutes ces choses ? La philosophie n'y suffit-elle pas ? Ou même le simple bon sens ? L'État-nation est une forme de vie politique parmi d'autres dans l'histoire comme la tribu, la cité ou l'empire. Elle n'a pas les promesses de la vie éternelle, mais elle est la nôtre depuis la fin du Moyen Age, elle a fait ses preuves et je vois mal les autres ressusciter. Les frontières sont une bonne chose. Je ne puis vivre en paix avec mon voisin que si je sais où s'arrête mon jardin et où commence le sien. Cela dit, elles ne séparent que des entités politiques et juridiques. Elles n'arrêtent rien de ce qui relève de l'esprit et qui est « d'un autre ordre » : langue, culture, science, religion. L'universalisme, à savoir l'idée que tout homme, en deçà des différences de sexe, de statut social et de religion, est « mon prochain » et possède donc une valeur intrinsèque, est en effet une idée esquissée dans le stoïcisme et épanouie dans le christianisme. Elle ne va nullement de soi. Ainsi, au XII^e siècle, Maïmonide dit encore que porter secours à un païen qui se noie est interdit.

Faut-il appliquer ici la parabole du « bon Samaritain » ?

Il ne faut pas lire les paraboles naïvement. Elles ne nous disent pas ce que nous devrions faire, mais ce que Dieu fait pour nous. Dieu y est représenté sous la figure d'un roi, d'un père, d'un propriétaire, etc. Elles s'adressent à chacun de nous, personnellement. La question à poser est : quel personnage me représente, moi ? Quelle est ma place dans cette histoire ? Sans quoi, nous lisons bêtement des textes très subtils, et n'y voyons que du feu.

Exemple : celle où le maître de la vigne verse le même salaire à ceux qui ont trimé toute la journée sous le soleil brûlant et aux derniers venus. Si nous regardons cette histoire du dehors, nous allons crier à l'injustice. Sans voir qu'elle est justement faite pour nous choquer et forcer à réfléchir. Et nous faire comprendre que les ouvriers de la onzième heure, mais c'est nous ! Par exemple nous, chrétiens, qui avons bénéficié de la grâce de l'Évangile sans la mériter, alors que le peuple de la Bible a dû subir les Égyptiens, les Amalécites, les Philistins, les Assyriens, etc. Ceux-ci lui ont infligé des massacres bien réels, alors que ceux qu'Israël aurait perpétrés sur les Cananéens sont de pure imagination. Dans la parabole du bon Samaritain, nous ne sommes pas le Samaritain. Présenter celui-ci comme le héros positif, comme le sauveteur, voire comme le sauveur, c'était une audace fantastique en milieu juif où l'on haïssait les Samaritains comme des impurs. S'imaginer que nous pourrions nous identifier au Samaritain et donc jouer le rôle de Dieu, c'est quand même un peu culotté ! En fait, nous sommes le blessé laissé pour mort. Dieu est descendu nous ramasser alors que nous étions en piteux état.

Cette parabole doit-elle s'appliquer aux États ?

Une parabole s'adresse à « moi ». Elle m'invite à réfléchir sur ma propre personne singulière, ce qu'elle est, ce qu'elle doit faire. Un État n'est pas une personne. Or, il y a des choses qui ne sont à la portée que des seules personnes. Par exemple, pardonner les offenses. Un État non seulement n'a pas la capacité de le faire, mais il n'en a pas le droit. Il a au contraire le devoir de punir et de ne laisser courir aucun coupable. En l'occurrence, c'est aux personnes, regroupées en associations, de s'occuper des malheureux. L'État doit se borner à donner un cadre juridique qui protège leurs initiatives. Cela peut aller jusqu'à les limiter si une présence trop nombreuse et mal préparée de nouveaux venus met en danger le pays d'accueil.

Eugénie Bastié

Les religions et la violence : ne pas renvoyer dos à dos Islam et Christianisme

Nghia NGUYEN — 2017-09-03T13:10:05Z

Contrairement à ce qu'a affirmé le Pape François, les textes sacrés de l'Islam et du christianisme ne justifient pas la violence de la même manière, argumente Rémi Brague, professeur émérite de philosophie à la Sorbonne .

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Les déclarations publiques du pape François suscitent toujours l'intérêt. L'entretien accordé par le Souverain Pontife à deux journalistes de La Croix, publié dans ledit quotidien le 17 mai, contient ainsi une quantité de choses excellentes, et même réjouissantes. Par exemple, sa conception du rôle que le christianisme pourrait et devrait jouer envers les cultures, dont l'européenne, ou -traitement possible, enfin son amusante dénonciation du cléricalisme. Il y a là-dedans de quoi provoquer une réflexion approfondie, et l'on souhaite que nos décideurs en prennent de la graine.

D'autres points sont affaire de goût, et le mien ne coïncide pas toujours avec celui du Pape. Ainsi, nommer sur le même plan Maurice Blondel et Jean Guitton, et plus encore les deux jésuites Henri de Lubac et Michel de Certeau, me fait personnellement un peu sourire. Mais rien ne prouve que ce soit mon goût qui soit le bon… En revanche, un passage suscite en moi une perplexité certaine, et c'est celui sur l'Islam. Là aussi, il contient d'ailleurs de très bonnes choses, par exemple sur l'imprudence arrogante avec laquelle l'Occident a essayé d'imposer son régime politique à des régions mal préparées. Il est juste aussi de dire que la coexistence entre chrétiens et musulmans est possible, même si les exemples de l'Argentine, avec son 1,5% de musulmans, et surtout du Liban, doivent être pris avec prudence. Tant qu'il s'agit de faire vivre ensemble des personnes, qu'il est déjà maladroit de réduire à leur seule affiliation religieuse, on a le droit d'espérer et le devoir d'agir en ce sens.

L'entreprise devient plus difficile là où l'on compare non plus des personnes, mais des systèmes religieux considérés dans leurs documents normatifs. De ce point de vue, un passage des propos du pape François attire l'œil : « L'idée de conquête est inhérente à l'âme de l'Islam, il est vrai. Mais on pourrait interpréter avec la même idée de conquête la fin de l'Évangile de Matthieu, où Jésus envoie ses disciples dans toutes les nations. » Voici le passage évoqué : « Allez donc, faites des disciples (“mathèteuein”, en grec) de toutes les nations, baptisant les gens (…), leur enseignant (“didaskein”) à observer tout ce que je vous ai commandé (Matthieu, 28, 19). » On peut appeler « conquête » la tâche de prêcher, d'enseigner et de baptiser. Il s'agit bien d'une mission universelle, proposant la foi à tout homme, à la différence de religions nationales comme le shintô. Le christianisme ressemble par là à l'Islam, dont le prophète a été envoyé « aux rouges comme aux noirs ». Mais son but est la conversion des cœurs, par enseignement, non la prise du pouvoir. Les tentatives d'imposer la foi par la force, comme Charlemagne avec les Saxons, sont de monstrueuses perversions, moins interprétation que pur et simple contresens.

Le Coran ne contient pas d'équivalent de l'envoi en mission des disciples. Il se peut que les exhortations à tuer qu'on y lit n'aient qu'une portée circonstancielle, et l'on ignore les causes de l'expansion arabe du VII^e siècle. Reste que le mot de conquête n'est plus alors une métaphore et prend un sens plus concret, carrément militaire. Les deux recueils les plus autorisés (sahīh) attribuent à Mahomet cette déclaration (hadith), constamment citée depuis : « J'ai reçu l'ordre de combattre (qātala) les gens (nās) jusqu'à ce qu'ils attestent “Il n'y a de dieu qu'Allah et Muhammad est l'envoyé d'Allah”, accomplissent la prière et versent l'aumône (zakāt). S'ils le font, leur sang et leurs biens sont à l'abri de moi, sauf selon le droit de l'Islam (bi-haqqi 'l-islām), et leur compte revient à Allah (hisābu-hum ‘alā ‘Llah) (Bukhari, Foi, 17 (25) ; Muslim, Foi, 8, [124] 32-[129] 36). » J'ai reproduit l'arabe de passages obscurs. Pour le dernier, la récente traduction de Harkat Ahmed explique : « Quant à leur for intérieur, leur compte n'incombera qu'à Dieu (p. 62). »

Indication précieuse : il s'agit d'obtenir la confession verbale, les gestes de la prière et le versement de l'impôt. Non pas une conversion des cœurs, mais une soumission, sens du mot « Islam » dans bien des récits sur la vie de Mahomet. L'adhésion sincère pourra et devra venir, mais elle n'est pas première. Nul ne peut la forcer, car « il n'y a pas de contrainte en religion (Coran, II, 256) ». Elle viendra quand la loi islamique sera en vigueur. Il sera alors dans l'intérêt des conquis de passer à la religion des conquérants. On voit que le mot « conquête » a un tout autre sens que pour le verset de Matthieu.

Pourquoi insister sur ces différences ? Un vaste examen de conscience est à l'œuvre chez bien des musulmans, en réaction aux horreurs de l'État islamique. Ce n'est pas en entretenant la confusion intellectuelle qu'on les aidera à se mettre au clair sur les sources textuelles et les origines historiques de leur religion.

Rémi Brague

La législation d'origine divine constitue le centre de l'Islam

Nghia NGUYEN — 2017-09-03T13:01:30Z

L'auteur, membre de l'Institut, spécialiste de la philosophie grecque et de la philosophie médiévale arabe et juive (1), décrypte la doctrine de la religion musulmane.

Le Figaro - Les djihadistes qui ont mené les attentats de janvier et du 13 novembre en appellent à Allah. Ont-ils quelque chose à voir avec l'Islam ?

Rémi BRAGUE - De quel droit mettrais-je en doute la sincérité de leur Islam, ni même le reproche qu'ils adressent aux « modérés » d'être tièdes. Rien à voir avec l'Islam ? Si cela veut dire que les djihadistes ne forment qu'une minorité parmi les musulmans, c'est clair. Dans quelle mesure ont-ils la sympathie, ou du moins la compréhension, des autres ? J'aimerais avoir là-dessus des statistiques précises, au lieu qu'on me serine « écrasante majorité » sans me donner des chiffres.

Les djihadistes invoquent eux-mêmes Mahomet, le « bel exemple » (Coran, XXXIII, 21). Ils expliquent qu'avec des moyens plus rudimentaires qu'aujourd'hui, il a fait la même chose qu'eux : faire assassiner ses adversaires, faire torturer le trésorier d'une tribu vaincue pour lui faire cracher où est le magot, etc. Ils vont chercher dans sa biographie l'histoire d'un jeune guerrier, Umayr Ben al-Humam, qui se jette sur des ennemis supérieurs en nombre pour entrer au paradis promis. Il n'avait pas de ceinture d'explosifs, mais son attitude ressemble fort à celle des kamikazes d'aujourd'hui. Les imbéciles objectent souvent : « Oui, mais Hitler était chrétien. » Ce à quoi il faut dire que : 1) non seulement il avait abandonné la foi dans laquelle il avait été baptisé, mais il haïssait le christianisme. Les Églises, catholique et protestantes, étaient sur son cahier des charges et devaient, après la victoire, subir le même sort que les Juifs ; 2) à ma connaissance, Hitler n'a jamais été donné en exemple aux chrétiens.

Le but des terroristes semble être de déclencher en Europe une guerre civile entre les communautés musulmanes et le reste de la population. Comment éviter que la communauté musulmane soit identifiée au terrorisme ?

Effectivement, il est prudent de dire ce que ce but semble être. Nous le devinons à partir de cas précédents comme les Brigades rouges italiennes : créer des conditions dans lesquelles la répression atteindra, même sans les viser, l'ensemble des musulmans, afin de créer chez eux un réflexe de solidarité avec les terroristes. Je ne sais d'ailleurs pas si cela a jamais marché… Il y a là-derrière un problème de logique : tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais tous les islamistes sont musulmans. Donc être musulman est une condition nécessaire pour être islamiste, mais elle n'est pas suffisante. Pour tout musulman, être islamiste est une possibilité mais, heureusement, ce n'est pas une nécessité. Il est stupide de prêter a priori de noirs desseins à tous les musulmans. On a donc raison de ne pas les mettre tous dans le même panier. Les gens qui peignent des slogans hostiles sur les mosquées sont des crétins malfaisants qui font le jeu des islamistes de la façon que je viens de dire. Il serait bon que l'effort pour éviter le fameux « amalgame » soit clair des deux côtés. Et que les musulmans trouvent un moyen de faire comprendre haut et fort, par la parole comme par le comportement, qu'ils désapprouvent le terrorisme. Le problème est que personne n'a autorité pour les représenter. Nous aimons mieux les « modérés ». Mais les intellectuels médiatiques qui parlent en leur nom représentent-ils d'autres qu'eux-mêmes ?

Comment expliquer que la religion musulmane apparaisse plus focalisée sur la forme (vêtements, nourriture…) que sur le fond et qu'elle rechigne à accepter les lois de la République ?

Ce qui nous semble à nous purement formel dans une religion peut apparaître à ceux qui la professent comme central. Pensez au turban des sikhs. Dans l'Islam, la mystique est permise, pas toujours bien vue, mais en tout cas seulement facultative. En revanche, les règles de la vie quotidienne sont obligatoires pour tous. Les lois sur lesquelles la nation musulmane se règle ont été, selon elle, dictées par Dieu en personne et littéralement. Quelle République peut s'imaginer faire le poids contre Dieu ?

Un Islam éclairé a existé au Moyen Âge. Peut-il servir de référence aux musulmans d'aujourd'hui ?

Il faut distinguer la religion et la civilisation. La conquête arabe avait unifié deux mondes qui se faisaient la guerre, à savoir la partie orientale de l'Empire de Constantinople et l'Empire persan. Avec le Proche-Orient, il avait ramassé dans son escarcelle la partie intellectuellement féconde de l'Empire byzantin. Regardez d'où viennent les grands intellectuels de l'Antiquité gréco-romaine : l'Égypte, la Mésopotamie, l'Anatolie, bien plus que Rome ou même la Grèce. Tout cela passa à la civilisation arabe à travers les écoles du monde syriaque. L'Islam comme religion a connu des tentatives qui ressemblent beaucoup à la façon dont l'Occident a réfléchi de manière critique sur sa propre tradition, par exemple chez les mutazilites. Mais cela fait mille ans qu'ils ont été vaincus…

Le Pape a dit que le Coran s'oppose à la violence. Partagez-vous ce point de vue ?

A-t-il jamais lu le Coran ? Sa lecture ne fait pas partie de la formation habituelle d'un jésuite, ou même d'un théologien. Ce qui est vrai, c'est que l'on trouve dans le Coran des versets pacifiques, appelant à la discussion courtoise, etc. Non sans bien des restrictions. Ainsi, le fameux verset rappelant, après le Talmud (bSanhedrin, 37a), que tuer un homme, c'est comme tuer l'humanité entière (V, 32) ajoute en incise que cela ne vaut pas pour « ceux qui répandent la corruption (fasād) sur la terre ». Or, comment comprendre cette faute ? Et qui va décider de qui s'en est rendu coupable ?

Les versets pacifiques datent de la première période de la mission de Mahomet qui, prêchant à La Mecque devant un auditoire indifférent ou même hostile, devait composer avec les autres groupes religieux. Une fois à Médine, devenu chef d'une armée, le ton change. L'avertisseur est devenu chef politique et militaire. Il s'agira désormais de combattre, de soumettre l'adversaire, et de lui faire payer l'impôt. Et l'ennui est que, selon la dogmatique islamique, les versets descendus à Médine « abrogent » les versets antérieurs. On continue à les réciter, mais leur contenu normatif n'est plus valable et est remplacé par d'autres, postérieurs.

Afin de ne pas être repérés, certains terroristes n'hésitent pas à boire de l'alcool, à s'afficher avec des femmes et à ne pas fréquenter les mosquées. S'agit-il de cette ruse qu'on appelle la « taqîya » ? Sur quoi repose cette notion ?

Il est en effet probable qu'il s'agisse d'une dissimulation par stratagème. Le conseil de pratiquer la dissimulation dans certains cas se tire de deux versets du Coran : « Que les croyants ne prennent pas pour amis des incrédules de préférence aux croyants […] à moins que vous ne vous protégiez d'eux » (III, 28) et « Celui qui renie Dieu après avoir cru - non pas celui qui subit une contrainte et dont le cœur reste paisible dans la foi — […], la colère de Dieu est sur lui […] » (XVI, 106). Un autre verset demande aux musulmans de ne pas demander la paix quand ils sont les plus forts (XLVII, 37). Et des hadiths font prononcer au Prophète l'éloge de la ruse, identifiée à la guerre. Historiquement parlant, cette dissimulation a surtout été pratiquée par les chiites, tout simplement parce que, minoritaires, ils en avaient besoin. Mais ceux-ci ne sont nullement les seuls à l'autoriser, voire à la recommander.

Comment le Coran envisage-t-il les rôles de l'homme et de la femme ? Est-ce compatible avec l'égalité occidentale ?

Notre égalité est encore imparfaite dans les faits. Mais elle est depuis longtemps dans les textes du Nouveau Testament, puis plus tard dans nos législations. Le Coran accorde à la femme la valeur de la moitié d'un homme : il faut deux femmes pour contrebalancer le témoignage d'un seul homme (II, 282), et une fille reçoit en héritage la moitié de la part d'un garçon (IV, 11). On entend souvent que l'Islam aurait représenté un progrès dans la situation de la femme. Mais progrès aux yeux de qui ? Dans ma Loi de Dieu, je cite un passage du grand écrivain Gahiz (mort en 869) qui se félicite de ce que l'Islam ait mis fin à la licence d'autrefois en interdisant aux filles de parler aux garçons.

L'obligation de porter un voile est-elle inscrite dans les textes du Coran ?

Elle repose sur deux versets où Dieu s'adresse à Mahomet : « Dis aux croyantes […] de rabattre leurs voiles (himār) sur leurs poitrines » (XXIV, 31) et « […] Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de se couvrir de leurs voiles (ğilbāb) […] » (XXXIII, 59). Saint Paul dit quelque chose de voisin (1 Corinthiens, 11, 5). Seulement, Paul de Tarse était une créature vivant à une certaine époque, dans une civilisation où sortir sans voile était pour une femme une honte. On peut donc remonter de la lettre à l'intention, à savoir s'habiller décemment selon les climats et les modes. Pour le Coran, ce n'est pas possible. En effet, son auteur est censé être Dieu, qui est éternel et qui sait tout, et qui peut donc prévoir la totalité des circonstances. Si Dieu dit « voilez-vous », il s'agira donc d'un voile bien concret, d'un tissu totalement matériel. La seule latitude qui reste sera celle de s'interroger sur le sens très précis des mots qui le désignent et d'en déduire si ce voile voulu par Dieu sera long ou court, opaque ou transparent. C'est souvent à des choses de ce genre que pensent ceux qui disent « interpréter » le Coran.

Plutôt que de communautarisme islamique on parle de plus en plus souvent d'une montée du fait religieux. Peut-on faire l'amalgame entre la religion catholique, la religion juive et l'Islam ?

Il est vrai que le christianisme, surtout mais pas seulement dans sa variante « évangélique », connaît actuellement un bouillonnement. Ou que l'hindouisme se raidit, ou que le bouddhisme attire de plus en plus de monde. Ce qui est vrai en tout cas, c'est que l'idée d'un effacement inexorable de la religion devant « la science » en a pris un sacré coup. On répète « padamalgam ! » comme une sorte de mantra ; d'ailleurs, cela sonne sanscrit… Cette règle doit s'appliquer aussi aux religions. Au lieu de dire que « les religions » sont ou font ceci ou cela, en les mettant dans le même sac, distinguons, traitons au cas par cas. Une religion est nationale ou universelle, naturelle ou révélée, etc. Au fond, le mot même de « religion » est trompeur. Il recouvre des phénomènes incomparables. Il est d'origine occidentale et a été fait sur les mesures du christianisme. En conséquence, nous nous imaginons qu'une religion doit être une sorte de christianisme avec quelque chose en plus ou en moins. D'où notre mal à penser le bouddhisme, qui se passe de révélation, voire de l'idée de Dieu. Et notre mal à comprendre que l'idée d'une législation d'origine divine n'est pas accessoire dans l'Islam, mais en constitue le centre.

Êtes-vous d'accord avec Pierre Manent lorsqu'il dit que l'Islam peut paradoxalement aider l'Europe à retrouver ses racines chrétiennes ?

Il est de fait que l'exemple de la piété au quotidien des musulmans marocains a aidé des gens comme Charles de Foucauld ou Louis Massignon à retrouver la foi chrétienne. Mais attention : la dévotion, le scrupule dans l'accomplissement des rites ne sont pas la foi comme la comprend le christianisme. En matière de plaisanterie, je dirais que l'Islam est au christianisme ce que mon visage est à son image dans un miroir. Rien ne me ressemble plus, mais tout y est renversé. Le défi de l'islam peut aider à reprendre conscience de l'importance du christianisme pour la civilisation occidentale. Je dirais donc, avec mon vieil ami Pierre, que l'Europe peut s'aider de l'Islam pour mieux se voir et mieux comprendre ce qu'elle est.

Marie-Laetitia Bonavita

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Professeur émérite de Philosophie à la Sorbonne et à l'Université de Münich.